Αναρτήθηκε στις:29-04-21 12:04

Συνέντευξη του Άντριου Ρόμπερτς στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη


Αν επιθυμείς να γνωρίσεις τι είναι αυτό που μπορεί να συγκινήσει τις καρδιές και να κινητοποιήσει τις μάζες σήμερα και στο μέλλον υπάρχει μόνο ένας τρόπος να το πετύχεις: μελέτησε το παρελθόν



Ο Άντριου Ρόμπερτς είναι βιογράφος και ιστορικός διεθνούς φήμης. Έχει γράψει πολλά βιβλία για τα οποία έχει αποσπάσει αξιόλογες διακρίσεις, όπως το Salisbury: Victorian Titan (βραβείο Ιστορίας Wolfson), Masters and Commanders (βραβείο EmeryReves), The Storm of War (βραβείο Βιβλίου του Βρετανικού Στρατού) και Napoleon the Great (Μεγάλο Βραβείο του Ιδρύματος Ναπολέων και Βραβείο Βιογραφίας των Los Angeles Times). Ο Ρόμπερτς είναι μέλος των Βασιλικών Εταιρειών Λογοτεχνίας και της Βασιλικής Ιστορικής Εταιρείας, και διαχειριστής της Διεθνούς Εταιρείας Τσόρτσιλ. Είναι επισκέπτης καθηγητής στο Τμήμα Πολεμικών Σπουδών στο King’s College του Λονδίνου και επισκέπτης ερευνητής στο Ίδρυμα Χούβερ (Roger and Martha Mertz) του Πανεπιστημίου Στάνφορντ. Το βιβλίο του Ηγεσία πολέμου (μτφρ. Αλέκος Αντωνίου, Εκδόσεις Διόπτρα 2020) μας έδωσε την αφορμή για την ακόλουθη συνέντευξη.


Πώς ξεκίνησε η ιδέα για τη συγγραφή της Ηγεσίας πολέμου;


Τo βιβλίο περιλαμβάνει εννιά ιστορικά πορτρέτα ηγετών που διακρίθηκαν στη διάρκεια πολεμικών αναμετρήσεων και βασίζεται σε μια σειρά ομιλιών που έδωσα στο LehrmanInstitute για τη New York Historical Society ως εξέχων μέλος της, κατά το διάστημα 2015-2018. Περιλαμβάνει επίσης ένα γενικό συμπέρασμα πάνω στο θέμα της ηγεσίας κατά τη διάρκεια του πολέμου. Είναι τελικά μια προσπάθεια να κατανοήσω τι ήταν αυτό που καθιστούσε τούτα τα άτομα ηγετικές φυσιογνωμίες και –ειδικά στις περιπτώσεις των Χίτλερ και Ναπολέοντα– τι ήταν αυτό που τους οδήγησε στην αποτυχία.

Οι ηγέτες που αναφέρετε είναι οι: Ναπολέων Βοναπάρτης, Οράτιος Νέλσον, Ουίνστον Τσόρτσιλ, Αδόλφος Χίτλερ, Ιωσήφ Στάλιν, Τζορτζ Μάρσαλ, Σαρλ ντε Γκολ, Ντουάιτ Αϊζενχάουερ και Μάργκαρετ Θάτσερ. Με ποια κριτήρια τους επιλέξατε;


Επέλεξα αυτούς τους ηγέτες επειδή καθένας τους είχε βαθιά πίστη στον εαυτό του, που είναι μια ιδιότητα καθοριστικής σημασίας. Σε κάποιες περιπτώσεις, όπως αυτή του Ουίνστον Τσόρτσιλ, η πίστη προερχόταν από μια οικογενειακή παράδοση που εστίαζε στη μοναδικότητα από τη στιγμή της γέννησής του και στο δικαίωμά του να κυβερνά και να ηγείται. Στην περίπτωση του Ναπολέοντα, η πίστη αυτή πήγαζε από μια αυξανόμενη συνειδητοποίηση, κατά την εφηβεία και την πρώιμη ενηλικίωση, του εκπληκτικού του μυαλού και των εξαιρετικών ικανοτήτων του. Η Μάργκαρετ Θάτσερ ήξερε κατά το πρώιμο στάδιο της ωρίμανσής της ότι θα μπορούσε να ηγηθεί μ’ έναν τρόπο που οι άνδρες γύρω της δε θα μπορούσαν ποτέ. Ο Χίτλερ από τη μεριά του άρχισε να πιστεύει στον εαυτό του από τη στιγμή που ανακάλυψε την επίδραση των εμπρηστικών ομιλιών μίσους και εκδίκησης πάνω στον όχλο των άνεργων πρώην στρατιωτών, που κατέκλυζαν τις μπιραρίες του Μονάχου στις αρχές της δεκαετίας του ’20. Κι ούτε μπορούσαν οποιεσδήποτε δυσκολίες να σβήσουν την πίστη αυτών των ηγετών, μάλλον τους έκαναν πιο σκληρούς. Αντιμετώπιζαν πάντα την ατυχία σαν ένα συμπτωματικό γεγονός, ήταν ένα μάθημα για το μέλλον, όχι το τέλος μιας πορείας.

Ο καθένας από τους ηγέτες αυτούς είχε βαθιά πίστη και στον λαό του. Είναι απαραίτητο αυτό για έναν ηγέτη σε εποχή πολέμου;


Βεβαίως. Ένα κοινό χαρακτηριστικό αυτών των ηγετών –εκτός από τον Χίτλερ του τέλους, που έφτασε να μισεί τον γερμανικό λαό επειδή απέτυχε να εφαρμόσει τον ναζισμό και επιθυμούσε να τον τιμωρήσει– είναι το ότι είχαν απόλυτη πίστη στην ανωτερότητα της φυλής τους. Η Θάτσερ και ο Τσόρτσιλ είχαν αυτή την αντίληψη για τους Εγγλέζους, ο Ντε Γκολ είχε στο μυαλό του μια συγκεκριμένη ιδέα για τη Γαλλία ακολουθώντας κατά παράδοξο τρόπο τον Ναπολέοντα, ο Αβραάμ Λίνκολν και οι δύο Ρούζβελτ θεωρούσαν τις Ηνωμένες Πολιτείες ως το εκπληκτικότερο παράδειγμα δημιουργίας ενός έθνους – όλοι αυτοί πίστευαν βαθιά στις δυνατότητες της φυλής που ηγούνταν. Πίστευαν σ’ αυτό που σήμερα λέγεται εθνικός εξαιρετισμός (exceptionalism) και το ίδιο συνέβαινε σε όλες τις εποχές με τους φυλετικούς ηγέτες – τούτο μπορεί να διαπιστωθεί στον τρόπο με τον οποίο απευθύνεται ο Περικλής στους Αθηναίους μέσω του «Επιταφίου» ή στην περίφημη ομιλία του Μπίσμαρκ «Αίμα και σίδερο».

Όντως, διαβάζουμε ότι σχεδόν όλοι αυτοί οι ηγέτες είχαν μελετήσει σε βάθος την Ιστορία, όπως και διάφορες βιογραφίες. Αυτά βοήθησαν στην ανάπτυξη της προσωπικότητας και της εξέλιξής τους στην πολιτική;


Αν επιθυμείς να γνωρίσεις τι είναι αυτό που μπορεί να συγκινήσει τις καρδιές και να κινητοποιήσει τις μάζες σήμερα και στο μέλλον, υπάρχει μόνο ένας τρόπος να το πετύχεις: μελέτησε το παρελθόν. Αν υπάρχει μια αρετή την οποία κατείχαν όλοι οι ηγέτες των μεγάλων πολέμων, είναι αυτή που αποδιδόταν στον ναύαρχο Νέλσον: «Κατείχε τη μαγική τέχνη να εμφυσά το πνεύμα του στους άλλους». Οι πολίτες και οι στρατιώτες που εμπνέονται από μεγάλους ηγέτες πιστεύουν ότι αποτελούν μέρος ενός στόχου που έχει αξία πάνω από την ίδια τους την ύπαρξη κι ότι το πνεύμα του ηγέτη έχει ενσταλαχτεί μέσα τους. Άλλοι θα αποφασίσουν αν αυτό το φαινόμενο είναι αποτέλεσμα μαγικής τέχνης ή μεγαλοφυΐας, όμως σ’ αυτό κρύβεται το μυστικό της επιτυχημένης ηγεσίας κατά τον πόλεμο.

Μερικοί λένε ότι οι ηγέτες πρέπει να επιλέγονται μέσα από τον λαό. Ποια είναι η γνώμη σας;


Η αντίληψη της ψυχολογίας του απλού στρατιώτη –όπως και του απλού πολίτη– είναι σημαντικός παράγοντας της στρατιωτικής ηγεσίας. Σήμερα θεωρείται αυτονόητο ότι για να ηγηθείς των απλών ανθρώπων πρέπει να προέρχεσαι από αυτούς, όμως αυτό δεν ισχύει. Πολλοί από όσους ξεχώρισαν ως ηγέτες προέρχονταν από τις ανώτερες και πιο πλούσιες τάξεις των χωρών τους. Ο Μέγας Αλέξανδρος, ο Ιούλιος Καίσαρας, ο Ναπολέοντας, ο Τσόρτσιλ, ο Θεόδωρος κι ο Φραγκλίνος Ρούζβελτ, ο Τζον Φιτζέραλντ Κένεντι και πολλοί ακόμα ένιωθαν βαθιά και ήξεραν πώς να κινητοποιήσουν πολίτες και στρατιώτες που προέρχονταν από τάξεις πολύ χαμηλότερες. Η δυνατότητα ενσυναίσθησης είναι πολύ πιο σημαντική από το κοινωνικό υπόβαθρο και είναι πραγματικά αστεία η προσπάθεια των σημερινών πολιτικών, που αμιλλώνται παλεύοντας να αποδείξουν την ταπεινή τους καταγωγή. Ο Τσόρτσιλ ήταν εγγονός δούκα και γεννήθηκε σε παλάτι, φοίτησε σε ένα από τα καλύτερα σχολεία της χώρας και ποτέ στη ζωή του δεν πήρε λεωφορείο, όμως μπορούσε να καταλάβει τα βάθη της ψυχής και τις ανάγκες των φτωχών ανθρώπων. Όταν ηγούνταν στα χαρακώματα του Μεγάλου Πολέμου, χρησιμοποίησε τις παλιές γνώσεις από τις πολιτικές του εκστρατείες εξασφαλίζοντας πάντα στους άνδρες του παροχές όπως μπίρα, φρέσκο ψωμί, καλό ταχυδρομείο, ώστε να έχουν τακτική επαφή με τις οικογένειές τους.

Ποιο λόγο οι συγκεκριμένοι ηγέτες πίστευαν επίσης ότι είχαν ένα έργο να επιτελέσουν, το οποίο συχνά ήταν κάτι μεγαλύτερο από το να κερδίσουν τον πόλεμο που διεξήγαν;


Καθένας από αυτούς τους ηγέτες πίστευε ότι είχε κάποια αποστολή να εκτελέσει κι αυτή δεν ήταν να κερδίσει απλώς τον πόλεμο. Ο Στάλιν πίστευε στην αποστολή της διάδοσης του μαρξισμού-λενινισμού σε όλο τον κόσμο, ο Νέλσον ήθελε να καταστρέψει όλες τις αξίες της Γαλλικής Επανάστασης, ο Χίτλερ επιθυμούσε τον θρίαμβο της αρίας φυλής μέσα από την υποταγή των λαών. Όλοι τους απέτυχαν, όπως και ο Τσόρτσιλ, που δεν μπόρεσε να αποτρέψει αυτό που ονόμαζε «ρευστοποίηση της Βρετανικής Αυτοκρατορίας». Όμως ο Ντε Γκολ πέτυχε τον στόχο του, που ήταν η αποκατάσταση της τιμής της Γαλλίας μετά την καταστροφή του 1940, η Μάργκαρετ Θάτσερ κατέφερε να αντιστρέψει την πτώση της Βρετανικής Αυτοκρατορίας που φαινόταν αναπόφευκτη κι ο Αϊζενχάουερ κατόρθωσε να απελευθερώσει τη Δυτική Ευρώπη. Από την αρχή της σταδιοδρομίας τους όλοι οι ηγέτες του βιβλίου μου είχαν καλλιεργήσει μέσα τους μια βαθιά πίστη, ανακάλυψαν ότι είχαν μια σπουδαία ικανότητα που τους επέτρεπε να κερδίζουν τον σεβασμό και τον θαυμασμό των άλλων. Στη συνέχεια, ένιωσαν να κατακλύζονται από μια σαρωτική αίσθηση αποστολής –αυτό που ο πρόεδρος Νίξον αποκαλούσε «όραμα»–, που τους έκανε να αισθάνονται ότι ήρθαν στη γη για να υπερασπιστούν και να προωθήσουν έναν σκοπό. Πιστεύοντας πρώτα στον εαυτό τους και μετά στην αποστολή τους, ήταν εξοπλισμένοι κατάλληλα για να προχωρήσουν και να γίνουν μεγάλοι ηγέτες για το καλό ή για το κακό.

Είναι παράξενο ότι πολλοί από τους ηγέτες ήταν εργασιομανείς. Αλήθεια, ποιος ήταν ο πιο «τεμπέλης», χωρίς σωστό εργασιακό ήθος;


Ο μοναδικός τεμπέλης ήταν ο Αδόλφος Χίτλερ, που δεν είχε κανένα εργασιακό ήθος. Ο Ουίνστον Τσόρτσιλ έλιωσε κυριολεκτικά στη δουλειά κατά τη διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου και πήρε μόνο οχτώ μέρες άδεια σε μια περίοδο έξι ετών. Στις έξι από τις οχτώ αυτές μέρες ψάρευε στον Καναδά και τις άλλες δύο κολυμπούσε στη Φλόριντα, κουβαλώντας όμως μαζί του τους φακέλους των υπουργείων του, ενώ δεν παρέλειπε να διαβάζει όλες τις εφημερίδες. Κι ακόμα δεν σταμάτησε να δουλεύει κατά τη διάρκεια των δύο σοβαρών κρίσεων πνευμονίας που υπέστη εν μέσω των πολεμικών επιχειρήσεων. Δεν πρέπει να μας προκαλεί εντύπωση το γεγονός ότι και οι υπόλοιποι ηγέτες στους οποίους αναφέρομαι ήταν εργασιομανείς, και βέβαια υπάρχουν πολλά παρόμοια παραδείγματα, όπως η Μάργκαρετ Θάτσερ, ο Χέλμουτ φον Μόλτκε κι ο Ρώσος στρατηγός Κόνιεφ. Η ενέργεια που είχαν αυτοί οι άνθρωποι μπορεί να χαρακτηριστεί ως δαιμονική, εκδηλωνόταν με ποικίλους τρόπους και είναι δύσκολο να περιγραφεί. Ο Ναπολέων κι ο Τσόρτσιλ ήταν από τους πιο δραστήριους, αν και ο Βρετανός πολιτικός σηκωνόταν από το κρεβάτι κατά το μεσημέρι για να κάνει ένα καυτό μπάνιο, όμως ξεκινούσε να δουλεύει πυρετωδώς πάνω στα έγγραφα που τον απασχολούσαν προτού ακόμα βάλει κάτι στο στόμα του.

Πολλοί πιστεύουμε ότι οι πολιτικοί ηγέτες έχουν και μεγάλη ρητορική δεινότητα. Η ρητορική δεινότητα είναι απολύτως απαραίτητη για την ηγεσία;


Είναι παράξενο, όμως η ρητορική δεινότητα δεν είναι απολύτως απαραίτητο στοιχείο μιας επιτυχημένης ηγεσίας – γνωρίζουμε ότι ο Ναπολέων δεν ήταν κανένας σπουδαίος ομιλητής, από την άλλη βέβαια ένα τέτοιο ταλέντο δίνει μεγάλες δυνατότητες στον κάτοχό του. Οι μεγάλοι ηγέτες δεν θέλουν κανέναν γραφειοκράτη να παρεμβάλλεται ανάμεσα σε αυτούς και στον κόσμο που τους ακολουθεί, και η δυνατότητα να μπορούν να μιλήσουν απευθείας τους δίνει τρομερό πλεονέκτημα. Για την κάλυψη αυτού του κενού έχει χρησιμοποιηθεί κάθε δυνατό μέσον, από τις ημερήσιες διαταγές και τις διακηρύξεις του Μεγάλου Ναπολέοντα προς τον στρατό του μέχρι τα τζιπ πάνω στα οποία στέκονταν οι στρατηγοί του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου για να απευθυνθούν σε κάθε στρατιωτική μονάδα. Είναι εύκολο να κατακρίνουμε τον πρόεδρο Τραμπ που χρησιμοποιεί το twitter για να επικοινωνεί απευθείας με τους ψηφοφόρους του, όμως είναι βέβαιο ότι αυτό το μέσον θα χρησιμοποιούνταν από κάθε ηγέτη, αν το είχε στο οπλοστάσιό του. Όταν ο Ναπολέων ονόμαζε μια από τις πυροβολαρχίες του στην Τουλόν «Άνδρες δίχως φόβο», έδειχνε την ικανότητά του να λέει αυτό που ήθελε στους στρατιώτες χρησιμοποιώντας ελάχιστες λέξεις. Κι ακόμα, η φράση προς τα στρατεύματά του πριν από τη Μάχη των Πυραμίδων: «Σας ατενίζουν σαράντα αιώνες ιστορίας» έχει όλα τα χαρακτηριστικά ενός σύντομου, πετυχημένου tweet.

Ο Ρίτσαρντ Νίξον είχε πει: «Οι άνθρωποι πείθονται από τη λογική, αλλά συγκινούνται από το συναίσθημα». Ποια είναι η γνώμη σας;


Συμφωνώ απολύτως. Δυστυχώς, ένα από τα συναισθήματα που εμπνέουν συχνά οι ηγέτες είναι ο φόβος, καθώς οι πράξεις απόλυτης σκληρότητας είναι αναπόσπαστο μέρος των ενεργειών της ηγεσίας εν καιρώ πολέμου. Η σφαγή των αντρών του τουρκικού πυροβολικού από τον Ναπολέοντα ύστερα από την κατάληψη της Γιάφα το 1799 ήταν μια τέτοια περίπτωση, όπως και η εκτέλεση του αρχιπλοίαρχου FrancescoCaracciolo από τον Νέλσον. H τακτική της καμένης γης που ακολούθησε ο Δούκας του Γουέλινγκτον έξω από τη Λισαβόνα, περιοχή που ανήκε στη σύμμαχο της Βρετανίας Πορτογαλία, ήταν μια τέτοια ενέργεια, όπως και η προέλαση προς τη θάλασσα του Γουίλιαμ Τ. Σέρμαν στο τέλος του 1864, κατά τη διάρκεια του Αμερικανικού Εμφυλίου. Οι στιγμές απόλυτης σκληρότητας του Τσόρτσιλ ήταν η βύθιση του γαλλικού στόλου στο Οράν της Αλγερίας, η τρομοκράτηση της πολωνικής κυβέρνησης που έδρευε στο Λονδίνο ώστε να αποδεχτεί την κομμουνιστική κυβέρνηση που είχε εγκατασταθεί στη χώρα, όπως και η αποδοχή στη συνάντηση της Γιάλτας της αποστολής πίσω στη Σοβιετική Ένωση εκατοντάδων κοζάκων που είχαν πολεμήσει στο πλευρό του Χίτλερ, μια αποστολή που σήμαινε τον βέβαιο θάνατό τους. Ακόμα κι αυτές όμως οι πράξεις σκληρότητας υπολείπονται ενεργειών του Αττίλα, του Τζένγκις Χαν, του Ζουλού Σάκα, του Ιωσήφ Στάλιν, του Γιαπωνέζου στρατηγού ΤομογιούκιΓιαμασίτα. Όσο για τον Ταμερλάνο, αυτός συνήθιζε να χτίζει τεράστιες στήλες με ανθρώπινα κρανία στις πόλεις της Ινδίας που λεηλατούσε, εξολοθρεύοντας κάθε άνδρα ικανό για στράτευση – εξαιρούνταν δύο κατηγορίες ανθρώπων, οι σκακιστές και οι ιστορικοί, γεγονός που δε μειώνει βέβαια την απανθρωπιά του.

Δεν είναι παράδοξο ότι καμιά φορά η πολεμική ηγετική ικανότητα και το λογοτεχνικό ταλέντο είναι αλληλένδετα;


Πέρα από την προπαγανδιστική λειτουργία της λογοτεχνίας, πρέπει να υπάρχει κάποιο είδος σύνδεσης της πετυχημένης πολεμικής ηγεσίας με το λογοτεχνικό ταλέντο, άλλωστε η πετυχημένη ηγεσία όπως και η λογοτεχνία είναι προϊόντα υψηλής νοητικής λειτουργίας. Ο Ιούλιος Καίσαρας, ο Φρειδερίκος ο Μέγας, ο Ναπολέων, ο Οδυσσέας Γκραντ στα απομνημονεύματά του όπως κι ο ΝτέιβιντΛόιντ Τζορτζ, όλοι αυτοί επέδειξαν κάποιο λογοτεχνικό ταλέντο. Αν και δεν επέζησε για να γράψει τα απομνημονεύματά του, ο λόρδος Νέλσον σημείωνε κάπου κάπου κάτι πρόχειρο και, όταν περιέγραφε κάποια μάχη, έκοβε την ανάσα των ακροατών με την εκφραστική δεινότητά του.

Έχετε γράψει και άλλες βιογραφίες. Γιατί οι αναγνώστες αγαπούν να διαβάζουν βιογραφίες;


Είναι πολύ ευκολότερο για οποιονδήποτε από μας να συμπάσχει μ’ έναν συγκεκριμένο άνθρωπο, παρά με μια ομάδα πληθυσμού ή ένα πολιτικό ρεύμα ή κάποιο κόμμα. Ο εσωτερικός κόσμος ενός ανθρώπου που έζησε σε ενδιαφέροντες καιρούς ή έκανε ενδιαφέροντα πράγματα, αν παρουσιαστεί σωστά, πάντα θα συναρπάζει τους απαιτητικούς αναγνώστες.

Τι θα προτείνατε στους αναγνώστες που θα διαβάσουν τη συνέντευξή σας;


Θα τους έλεγα ότι με αυτή τη συνέντευξη μπορώ να τους δώσω μόνο ένα ελάχιστο κομμάτι ενός βιβλίου 50.000 λέξεων. Αν θέλετε να γίνετε καλύτεροι ηγέτες, το καλύτερο που μπορείτε να κάνετε είναι να διαβάσετε βιβλία για τις αρετές της ηγεσίας. Όπως είπε ο Τσόρτσιλ το 1953: «Μελετήστε την Ιστορία, σ’ αυτήν κρύβονται όλα τα μυστικά της πολιτικής δεινότητας» και, όπως γνωρίζουμε, η πολεμική ηγεσία είναι βασική πλευρά της πολιτικής.

Μετάφραση από τα αγγλικά: Απόστολος Σπυράκης



diastixo.gr


img

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ

    img
    img