Αναρτήθηκε στις:06-05-21 12:00

Μιχάλης Ιγνατίου - Νίκος Μελέτης: «Η Συμφωνία που «γκρίζαρε» το Αιγαίο»


Συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη



Ο Μιχάλης Ιγνατίου είναι ο ανταποκριτής του OPEN και του Έθνους στην Ουάσινγκτον και στην έδρα των Ηνωµένων Εθνών. Συνεργάζεται µε την εφηµερίδα Ο Φιλελεύθερος της Λευκωσίας. Επίσης, είναι ο ιδρυτής της ιστοσελίδας hellasjournal.com. Είναι ο συγγραφέας των βιβλίων: Το Σεµινάριο της Ρώµης, Τα µυστικά αρχεία του Κίσιντζερ µε τον Κώστα Βενιζέλο, Σχέδιο Ανάν – Το Μυστικό Παζάρι µε τους Κώστα Βενιζέλο και Νίκο Μελέτη, Ίµια: Τα απόρρητα τηλεγραφήµατα των Αµερικανών µε τον Αθανάσιο Έλλις, CIA: Ο απόρρητος φάκελος του Ανδρέα µε τον καθηγητή Μάριο Ευρυβιάδη. Επίσης, βοήθησε, κυρίως στο θέµα της έρευνας, στη συγγραφή των βιβλίων του Κώστα Παπαϊωάννου µε τίτλο Ποιος επιτέλους κυβερνά αυτή τη χώρα; και Οι έξι θάνατοι του Τζωρτζ Πολκ. Το 2015, έγραψε το βιβλίο για την οικονοµική τραγωδία της Ελλάδας µε τίτλο Τρόικα, ο δρόµος προς την καταστροφή. Είναι µέλος ερευνητικής οµάδας η οποία ασχολείται συστηµατικά µε τον αποχαρακτηρισµό εγγράφων του Λευκού Οίκου, του Στέιτ Ντιπάρτµεντ και της CIA. Ήταν µέλος της οµάδας ερευνητών που αποκάλυψε χιλιάδες σελίδες εγγράφων από το απόρρητο αρχείο του Χένρι Κίσιντζερ. Είναι παντρεµένος µε τη δηµοσιογράφο και καθηγήτρια ∆ηµοσιογραφίας Dody Tsiantar κι έχουν έναν γιο, τον Ανδρέα. Ο Νίκος Μελέτης γεννήθηκε το 1962 στο Αργοστόλι. Σπούδασε στο Πολιτικό Τµήµα της Νοµικής Σχολής Αθηνών. Από το 1990 άρχισε να καλύπτει το διπλωµατικό ρεπορτάζ, πραγµατοποιώντας δεκάδες αποστολές στο εξωτερικό. Με εξειδίκευση στα ελληνοτουρκικά, στο Κυπριακό και στα βαλκανικά θέµατα, κάλυψε δηµοσιογραφικά όλα τα µεγάλα γεγονότα της εξωτερικής πολιτικής – τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας και τους πολέµους της Βοσνίας και του Κοσόβου, τις κρίσεις στις ελληνοαλβανικές σχέσεις, τη γένεση αλλά και την πορεία επίλυσης του ονοµατολογικού προβλήµατος µε τα Σκόπια, τα Ίµια και όλη την πολυκύµαντη πορεία των ελληνοτουρκικών σχέσεων, τις προσπάθειες επίλυσης του Κυπριακού, µε κορυφαίες τη διαπραγµάτευση και το δηµοψήφισµα για το Σχέδιο Ανάν, αλλά και τις συνοµιλίες του Κραν Μοντανά. Ρεπορτάζ και αναλύσεις του δηµοσιεύονταν στο Έθνος και προβάλλονται στην ΕΡΤ, όπου εργάζεται µέχρι σήµερα. Είναι συγγραφέας του βιβλίου Σχέδιο Ανάν – Το Μυστικό Παζάρι µε τους Μιχάλη Ιγνατίου και Κώστα Βενιζέλο. Άρθρα του δηµοσιεύονται στην εφηµερίδα Φιλελεύθερος και στις ιστοσελίδες liberal.gr, hellasjournal.com, κ.ά.


Τι σας ώθησε να γράψετε το βιβλίο Η Συμφωνία που «γκρίζαρε» το Αιγαίο, το οποίο κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Πεδίο;


Τα ελληνοτουρκικά έχουν μια περιοδικότητα και, τουλάχιστον τον τελευταίο μισό αιώνα, τη μια κρίση ακολουθεί μια προσπάθεια κατευνασμού, μια περίοδος όπου καταβάλλονται προσπάθειες επίλυσης των προβλημάτων ή πάντως επίτευξης ενός modus vivendi. Μετά τα Ίμια πολλά άλλαξαν, καθώς για πρώτη φορά αμφισβητείται όχι απλώς η υφαλοκρηπίδα ή η ΑΟΖ, αλλά ελληνικό έδαφος. Το πώς από τα Ίμια φθάσαμε στη Συμφωνία της Μαδρίτης και το πώς ερμηνεύτηκε και εφαρμόστηκε η Συμφωνία αυτή σφράγισε τη μετέπειτα πορεία των ελληνοτουρκικών, μέχρι να φθάσουμε στις μέρες μας με την αμφισβήτηση της Λοζάνης και το δόγμα της «Γαλάζιας πατρίδας», που πλέον άνοιξε ένα νέο δύσκολο και επικίνδυνο κεφάλαιο των ελληνοτουρκικών. Το βιβλίο μας βάζει μια σημαντική ψηφίδα στο μεγάλο παζλ των ελληνοτουρκικών.

Είναι το δεύτερο κοινό βιβλίο σας, δεκαπέντε χρόνια μετά το Σχέδιο Ανάν. Ποιο είναι το μυστικό της καλής συνεργασίας;


Το μυστικό είναι ότι διαφωνούμε σε πολλά, αλλά συμφωνούμε στα βασικά και έχουμε τις ίδιες ευαισθησίες για την Ελλάδα και την Κύπρο. Κυρίως όμως είναι ότι ζήσαμε και καλύψαμε, συχνά και από το ίδιο μέσο, το παλιό Έθνος, αλλά και από το MEGA ο ένας, από την ΕΡΤ ο άλλος, όλα τα μεγάλα γεγονότα των ελληνοτουρκικών και του Κυπριακού τα τελευταία 32 χρόνια. Ο ένας στην Ουάσινγκτον, ο άλλος από την Αθήνα. Και έτσι φτιάχτηκε μια πολύ βαθιά φιλία και μια επαγγελματική συμπόρευση και συναντίληψη για πολλά πράγματα, και όχι μόνο για τα ελληνοτουρκικά.

Με εκπλήσσει το γεγονός ότι έχετε στη διάθεσή σας άφθονο και άγνωστο, στο κοινό, πολύτιμο υλικό. Πώς το ανακαλύψατε;


Το υλικό αυτό από απόρρητα μέχρι και σήμερα τηλεγραφήματα των ΗΠΑ είναι αποτέλεσμα της ερευνητικής δουλειάς της ομάδας στην οποία συμμετέχει ο Μιχάλης. Πολλοί νομίζουν ότι τα κλέβουν τα απόρρητα έγγραφα. Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα στην Αμερική. Άλλωστε, η κλοπή απόρρητων εγγράφων σημαίνει φυλάκιση. Χρησιμοποιούν τους αμερικανικούς νόμους και είναι καθ’ όλα νόμιμοι. Η βασική έρευνα γίνεται μέσω της χρήσης του νόμου Freedom of Information Act (FOIA). Τον μελέτησαν καλά και τον χρησιμοποιούν ακόμα καλύτερα. Βεβαίως, απαιτείται μεγάλη υπομονή και επιμονή. Διότι τα έγγραφα δεν αποχαρακτηρίζονται εύκολα. Μπορεί να πάρει μία έρευνα και δέκα χρόνια. Η έρευνα για τα έγγραφα του Κίσιντζερ κράτησε 12 χρόνια. Ο καθένας μπορεί να επιχειρήσει να αποχαρακτηρίσει έγγραφα, αλλά πρέπει να γνωρίζει πως είναι μία επίπονη εργασία που αρκετές φορές οδηγεί σε αδιέξοδο. Μπορεί να χρειαστεί οι ερευνητές να καταφύγουν και στα δικαστήρια. Η έρευνα για τα Ίμια και τη Συμφωνία της Μαδρίτης ήταν δύσκολη, αλλά κατέληξε σε απόλυτη επιτυχία.

Στο βιβλίο δημοσιεύονται απόρρητα τηλεγραφήματα των Αμερικανών από και προς τις πρεσβείες τους στην Αθήνα, την Άγκυρα και τη Λευκωσία, από την κρίση των Ιμίων τον Ιανουάριο του 1996 μέχρι την υπογραφή της Συμφωνίας της Μαδρίτης το καλοκαίρι του 1997. Τι συνέβη στη Μαδρίτη;


Στη Μαδρίτη επισφραγίστηκε με τις υπογραφές των Θ. Πάγκαλου και Ι. Τζεμ, παρουσία των κυρίων Σημίτη και Ντεμιρέλ και υπό την αιγίδα της Αμερικανίδας ΥΠΕΞ Μ. Ολμπράιτ, ένα κείμενο το οποίο είχαν προετοιμάσει οι Αμερικανοί με μυστικές διαπραγματεύσεις στο τρίγωνο Αθήνα-Άγκυρα-Ουάσινγκτον, θέλοντας να δώσουν θεσμική μορφή στη Συμφωνία αποκλιμάκωσης που είχε επιτύχει ο Χόλμπρουκ στα Ίμια και να δεσμεύσουν τα δυο μέρη ώστε να αποφευχθεί μια ένοπλη σύγκρουση, αλλά και να μην ανατραπεί η ευρωπαϊκή πορεία της Τουρκίας. Σαν ιδέα δεν θα ακουγόταν άσχημα, εάν με τη Συμφωνία αυτή δεν ερχόταν η Ελλάδα λίγο μετά τα Ίμια να αναγνωρίσει «νόμιμα και ζωτικά συμφέροντα» της Τουρκίας στο Αιγαίο (κάτι που, φυσικά, αρμόδιο να το κρίνει είναι το Διεθνές Δίκαιο και οι Διεθνείς Συνθήκες) και να δεσμευτεί από κοινού με την Τουρκία για αποφυγή μονομερών ενεργειών. Σαν τέτοια, η Τουρκία και ο διεθνής παράγων αντιλαμβάνονταν την επέκταση των ελληνικών χωρικών υδάτων στα 12 ν.μ. Εξάλλου, δύο χρόνια πριν είχε εξαγγελθεί από την Άγκυρα το casus belli.

Τι μεσολάβησε ανάμεσα στην κρίση των Ιμίων και την αμφισβήτηση της Γαύδου, δηλαδή από το 1996 και την υπογραφή της Συμφωνίας της Μαδρίτης έναν χρόνο μετά;


Ήταν μια περίοδος διαρκούς αμφισβήτησης των ελληνικών κυριαρχικών δικαιωμάτων και μιας κλιμάκωσης των προκλήσεων, ώστε να εμπεδωθεί η θεωρία των «γκρίζων ζωνών», ενώ ήταν προφανής η προσπάθεια εταίρων και συμμάχων να αποφευχθεί ένας νέος εκτροχιασμός που θα απομάκρυνε την Τουρκία από την Ε.Ε. Ήταν μια εποχή που το «ευρωπαϊκό χαρτί» που κράταγε στα χέρια της η Αθήνα ήταν ακόμη ισχυρό…

Η Τουρκία αμφισβήτησε την ελληνική κυριαρχία επί ελληνικού εδάφους. Πώς δημιουργήθηκαν οι λεγόμενες «γκρίζες ζώνες»;


Περιγράφεται στο βιβλίο η ημέρα που ο τότε Τούρκος ΥΠΕΞ Ε. Γκιονενσάι στο Βουκουρέστι, μετά τη συνάντησή του με τον Θ. Πάγκαλο, ανέφερε πρώτη φορά τον όρο «γκρίζες ζώνες», που έκτοτε σφράγισε τις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Η Τουρκία, μετά τη θέση σε ισχύ της Σύμβασης για το Δίκαιο της Θάλασσας και την απόφαση της Ελλάδας να καταστεί συμβαλλόμενο μέρος στη Σύμβαση, αντιλαμβανόταν ότι τα εργαλεία που χρησιμοποιούσε μέχρι τότε –η αμφισβήτηση της ελληνικής υφαλοκρηπίδας στο Αιγαίο– δεν αρκούσαν. Έπρεπε να βρει άλλο τρόπο για να εξουδετερώσει το στρατηγικό πλεονέκτημα που προσέφερε στην Ελλάδα η ύπαρξη τόσων ελληνικών νησιών στο Αιγαίο, στα οποία το Δίκαιο της Θάλασσας αναγνώριζε πλήρη δικαιώματα σε θαλάσσιες ζώνες. Και έτσι, άρχισε να μπαίνει η ιδέα αμφισβήτησης της ίδιας της ελληνικής κυριαρχίας επί των νησίδων στην αρχή και ακόμη και κατοικημένων νησιών αργότερα. Έτσι γεννήθηκαν οι «γκρίζες ζώνες».

Γιατί στην Ανατολική Μεσόγειο η Τουρκία, η Ελλάδα και η Κύπρος ορίζουν ένα θερμό γεωστρατηγικό τρίγωνο;


Το θερμό αυτό τρίγωνο στην πραγματικότητα έχει γίνει …πολύγωνο, λόγω της επεκτατικής πολιτικής της Τουρκίας προς όλες τις κατευθύνσεις. Όμως για την Τουρκία, που θεωρεί ότι έχει ασφαλίσει τα νότια χερσαία σύνορά της, ο μεγάλος εφιάλτης που θεωρεί ότι εμποδίζει την επέκταση είναι η ασφυξία που νιώθει και το αίσθημα περικύκλωσης από τα ελληνικά νησιά και την Κύπρο. Αυτό που περιέγραφε και στο «Στρατηγικό Βάθος» ο Νταβούτογλου, ότι η Τουρκία πρέπει να βρει και να εξασφαλίσει διέξοδο προς τη θάλασσα. Όμως απέναντι έχει δυο μικρότερες χώρες αλλά μέλη της Ε.Ε. και, σε ό,τι αφορά την Ελλάδα, χώρα με ισχυρή δύναμη αποτροπής. Και όπως έχει αποδειχτεί το τελευταίο διάστημα, η Ελλάδα και η Κύπρος δεν είναι μόνες. Ο επεκτατισμός του κ. Ερντογάν και ο ηγεμονισμός που θέλει να επιβάλει στον σουνιτικό-αραβικό κόσμο έχει ερεθίσει αντανακλαστικά και θίγει τεράστια συμφέροντα. Έτσι εξηγείται πάντως η συμπόρευση και συναντίληψη με χώρες όπως η Αίγυπτος, τα Εμιράτα, το Ισραήλ, που στην περίπτωση των Εμιράτων εξελίχθηκε και σε μια μορφή Συμμαχίας...

Εσείς παρουσιάζετε τη «μάχη» ανάμεσα στην ελληνική και την τουρκική διπλωματία. Γιατί τονίζετε ότι η Ελλάδα πέρασε η ίδια θηλιά στον λαιμό της;


Διότι η Ελλάδα μετά τα Ίμια δέχτηκε μια συζήτηση η οποία απλώς επισημοποιούσε το αποτέλεσμα της μεσολάβησης για την αποκλιμάκωση στην κρίση του 1996. Μια κρίση που γκρίζαρε ελληνικό έδαφος. Και η Συμφωνία της Μαδρίτης, έναν χρόνο μετά, τελικά δέσμευσε την Ελλάδα να απέχει από την άσκηση των κυριαρχικών δικαιωμάτων της, καθώς ως τέτοια θεωρούσαν την επέκταση των χωρικών υδάτων στα 12 μίλια οι Τούρκοι και τελικά εμφανίστηκε η Ελλάδα να αποδέχεται πρακτικά το casus belli. Νόμιζε η τότε κυβέρνηση ότι αγόραζε φθηνά «μη πόλεμο», αλλά τελικά αγόρασε πολύ ακριβά «μη ειρήνη». Εξασφάλιζε μη πόλεμο αποδεχόμενη παραίτηση από «μονομερείς ενέργειες», όπως είναι η επέκταση των χωρικών υδάτων στα 12 ν.μ. Ό,τι ακριβώς δηλαδή επεδίωκε το casus belli.

Μπορείτε να μας εξηγήσετε γιατί η Συμφωνία της Μαδρίτης δημιούργησε και συνεχίζει να δημιουργεί πολλά προβλήματα στην Ελλάδα;


Υποθήκευσε με συμβατικό τρόπο, και μάλιστα σε κείμενο με τριτεγγυητή την Ουάσινγκτον, την άσκηση κυριαρχικών δικαιωμάτων της χώρας μας και, λίγους μήνες μετά τα Ίμια, που η Τουρκία έβγαζε στον αέρα τις παράλογες διεκδικήσεις της ως «δικαιώματά της» στο Αιγαίο, η Ελλάδα έσπευσε να αναγνωρίσει «νόμιμα και ζωτικά δικαιώματα» της Τουρκίας στο Αιγαίο. Οι αναφορές και υποτιθέμενες δεσμεύσεις για αποφυγή χρήσης βίας, ο σεβασμός στην εδαφική ακεραιότητα που προέβλεπε η Συμφωνία τη Μαδρίτης γνωρίζουμε όλοι πόσο έγιναν σεβαστά από την Τουρκία. Σήμερα πολλά θα ήταν διαφορετικά, εάν η Ελλάδα δεν είχε χάσει τόσο πολύτιμο χρόνο, είχε επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα στα 12 ν.μ. και είχε ανακηρύξει ΑΟΖ. Δε θα βρισκόταν στριμωγμένη από τη «Γαλάζια πατρίδα»…

Η σημερινή τουρκική πολιτική απαιτεί. Μπορεί να οδηγήσει την Ελλάδα σε διάλογο υπό απειλές και φόβο, όπως επιδιώκει με την ένταση που δημιουργεί;


Αυτός είναι ο στόχος και δυστυχώς αυτός είναι ο δρόμος που δείχνουν εταίροι και σύμμαχοι, που δεν αντιλαμβάνονται ή δεν θέλουν να αντιληφθούν σε όλη τη διάστασή τους τα ελληνοτουρκικά. Όμως ποιος διάλογος μπορεί πια να γίνει όταν ο κ. Ερντογάν θα έχει μαζί με τον διαπραγματευτή του στο τραπέζι δίπλα το Oruc Reis ή το γεωτρύπανο Yavuz να ζεσταίνουν μηχανές, να δηλώνει ότι υπάρχουν ακόμη και κατοικημένα νησιά που δεν ανήκουν στην Ελλάδα και να απαιτεί από την Ελλάδα να παραιτηθεί από κάθε θαλάσσια ζώνη που της αναγνωρίζει το Δίκαιο της Θάλασσας στα νησιά και να περιοριστεί στα χωρικά ύδατα των 6 ν.μ. Αυτό σημαίνει παράδοση και συνθηκολόγηση πριν καν από τη διαπραγμάτευση, η οποία υποτίθεται θα έχει ακριβώς το θέμα της οριοθέτησης σαν αντικείμενο. Ο Ερντογάν και η Τουρκία του Ερντογάν δεν είναι αυτά που γνωρίζαμε το 2000, το 2002, το 2004, το 2010… Το 2016 σηματοδότησε τη γέννηση μιας άλλης Τουρκίας, με έναν άλλον Ερντογάν.

Ως δημοσιογράφοι που γνωρίζετε όσο λίγοι το αμερικανικό βαθύ κράτος, θεωρείτε πως η Ελλάδα μπορεί να ασκήσει μια ανεξάρτητη εξωτερική πολιτική απέναντι στην Τουρκία και ποια είναι αυτή κατά την άποψή σας;


Η Ελλάδα θα μπορούσε να εκμεταλλευτεί τις περιφερειακές συνεργασίες όπου η Τουρκία δεν «παίζει». Κοιτάξτε τον χάρτη της Μεσογείου. Η Ελλάδα και η Κύπρος έχουν μόνο φίλους και η Τουρκία μόνο εχθρούς. Οι περιφερειακές συμμαχίες θα μπορούσαν να αποδειχτούν πιο αποτελεσματικές από συμμαχίες όπως αυτές του ΝΑΤΟ και της Ε.Ε., όπου η Ελλάδα και η Κύπρος δεν βρίσκουν καμία ανταπόκριση. Η ισχυρή χώρα στη Μεσόγειο είναι το Ισραήλ. Το Εβραϊκό Κράτος δεν απορρίπτει τις στρατηγικές συμμαχίες με την Ελλάδα και την Κύπρο. Αντίθετα. Αλλά για να πάρει κανείς, πρέπει και να δώσει. Στην περίπτωση του Ισραήλ γνωρίζουμε όλοι τι επιθυμεί. Την αναγνώριση της Ιερουσαλήμ. Όσες χώρες αναγνώρισαν την Ιερουσαλήμ δεν έχασαν. Η Αμερική έχει αρχίσει να αναγνωρίζει τη στρατηγική θέση της Ελλάδας και της Κύπρου. Έγιναν σημαντικά βήματα. Αλλά ακόμη η γραφειοκρατία ελπίζει ότι θα επαναφέρει την Τουρκία στο «δυτικό μαντρί». Αυτή η ελπίδα, αν θέλετε, των Αμερικανών δεν τους επιτρέπει ακόμα να εμπιστευτούν πλήρως τις συμμαχίες της Ελλάδας, της Κύπρου και του Ισραήλ, της Ελλάδας, της Κύπρου και της Αιγύπτου. Οι Αμερικανοί όπως πάντα κάνουν λάθος. Και θα την πατήσουν με την Τουρκία, όπως το 1979 με το Ιράν.

diastixo.gr


img

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ

    img
    img