Αναρτήθηκε στις:16-12-20 12:15

Συνέντευξη του Φοίβου Καρζή στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη


Όταν λοιπόν δεν υπάρχει διάχυτο το αίτημα της μεγάλης αλλαγής, ένα συλλογικό όραμα, η κρίση αφομοιώνεται ατομικά και υπαρξιακά



Ο Φοίβος Καρζής γεννήθηκε στην Αθήνα το 1965 και είναι δημοσιογράφος. Εργάζεται από το 1985 σε οικονομικές (Κέρδος, Ναυτεμπορική, Κεφάλαιο) και πολιτικές εφημερίδες (Πρώτη, 24 Ώρες, Εξόρμηση, Έθνος της Κυριακής, Ελεύθερος Τύπος της Κυριακής), στον περιοδικό τύπο (Οικονομικός ταχυδρόμος), σε ραδιοφωνικούς (Flash 96, City 99,5, Αθήνα 9,84) και τηλεοπτικούς (Star, ΕΡΤ) σταθμούς, ενώ έχει ασχοληθεί και με τη διαδικτυακή δημοσιογραφία. Διετέλεσε εκπρόσωπος της προεδρίας του Eurogroup/ECOFIN κατά τη διάρκεια της ελληνικής προεδρίας της ΕΕ το 2003. Έχει σπουδάσει Βυζαντινή και Νεοελληνική Φιλολογία στην Αθήνα και Γλωσσολογία στην Αγγλία. Σήμερα εργάζεται ως σύμβουλος επικοινωνίας στη Eurobank.


Πώς ξεκίνησε η ιδέα της συγγραφής του βιβλίου Το μεσαίο κενό, που κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Παπαδόπουλος;


Όταν ξεκινούσε η διεθνής χρηματοπιστωτική κρίση, το 2007-2008, ήταν σ’ εμένα ξεκάθαρο ότι θα είχε αντίκτυπο σε βάθος χρόνου στις πολιτικές συμπεριφορές των μεσοστρωμάτων. Ήθελα να παρακολουθήσω πώς θα αποτυπωνόταν η οικονομική κρίση στην πολιτική σφαίρα και εάν θα οδηγούσε σε κρίση το δυτικό μοντέλο – τη δυτικού τύπου αντιπροσωπευτική δημοκρατία, και ασφαλώς ποιος θα ήταν ο αντίκτυπος στην Ελλάδα. Επεξεργαζόμουν όλο και πιο ριζικά τις αρχικές γραφές προσθέτοντας νέα δεδομένα και αναθεωρώντας εκτιμήσεις καθώς η κρίση παρατεινόταν, με στόχο μια συνολική θεώρηση μετά την ολοκλήρωση του κύκλου της. Πρέπει να πω ότι, εάν είχα υποθέσει ένα υπερδεκαετή κύκλο, ίσως δεν θα περίμενα να κλείσει…

Αναφέρεστε στη μεσαία τάξη. Γιατί ο κόσμος έχει ταξινομηθεί σε κάστες ή τάξεις; Ποια είναι στην πραγματικότητα η μεσαία τάξη;


Η αναγνώριση εισοδηματικών ομάδων είναι παλιά όσο και η διαφοροποίησή τους και συνδέεται με μια θεμελιώδη λειτουργία του κράτους, τη φορολόγηση. Την εποχή του Σόλωνα η φορολογία άλλαζε ανάλογα με την περιουσία. Στην Ινδία, την κοινωνία με τις ιστορικά πιο έντονες διαιρέσεις, η ενδοταξική κινητικότητα ήταν για αιώνες αδιανόητη και προσδιόριζε επαγγελματική δραστηριότητα και φορολογική υποχρέωση. Αλλά η μεσαία τάξη στην οποία αναφερόμαστε είναι φαινόμενο που ακολουθεί τη Βιομηχανική Επανάσταση. Η αναζήτηση ορισμού είναι ο τρόπος για να σταματήσει η συζήτηση πριν ξεκινήσει. Μπορεί ο ακριβής ορισμός να είναι ανέφικτος, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως δεν υπάρχει ένα ευρύ κοινωνικό στρώμα, χωρίς αυστηρά όρια, χωρίς εσωτερική συνοχή, αλλά με συνάφεια αξιών, αρχών, συμπεριφορών (όχι αναγκαστικά όλα ταυτόχρονα) και κυρίως με αυτοπροσδιορισμό σε αυτόν τον χώρο που δεν ορίζεται – τη μεσαία τάξη. Μοιάζει παράδοξο, αλλά όσο πιο πολύ απέχουν τα όριά της, όσο πιο ετερόκλητος είναι ο πληθυσμός της, όσο πιο διαφορετικές οι οικονομικές συνθήκες των ανθρώπων που τοποθετούν τον εαυτό τους στον χώρο της, τόσο πιο μεγάλη είναι η επιρροή της μεσαίας τάξης στην κοινωνία.

Γράφετε για την ακμή και την παρακμή της μεσαίας τάξης. Οι αλλαγές που συνέβησαν στη μεσαία τάξη επηρέασαν τον κοινωνικό ιστό; Πώς αποτυπώνεται η αποδυνάμωση της άλλοτε ανθούσας μεσαίας τάξης στην Ελλάδα, ειδικά κατά την περίοδο της κρίσης;


Η απασχόληση κατέρρευσε και ακόμη δεν έχει συνέλθει. Η ανεργία έφτασε το 25%. Η ακίνητη περιουσία, παραδοσιακό καταφύγιο των αποταμιεύσεων της μέσης ελληνικής οικογένειας, απαξιώθηκε με πρωτοφανή ρυθμό. Άλλα περιουσιακά στοιχεία έχασαν αξία ή μηδενίστηκαν. Η αγορά εργασίας έκλεισε και σχεδόν για μια ολόκληρη γενιά στάθηκε αδύνατο όχι να εξελιχθεί, αλλά να ξεκινήσει την επαγγελματική σταδιοδρομία της, ανεξάρτητα από ικανότητες και προσόντα. Η δημοσιοϋπαλληλία είδε να συμβαίνει το αδιανόητο: να περικόπτονται οι μισθοί. Οι ιδιωτικοί υπάλληλοι σαρώθηκαν από το κλείσιμο επιχειρήσεων, δηλαδή την αποδιάρθρωση ενός κλειστού οικονομικού συστήματος εξαρτημένου από τη διαρκή επέκταση του δημοσίου μέσω συνεχούς δανεισμού. Οι ελευθεροεπαγγελματίες ακολούθησαν ανάλογη πορεία. Τα κατώτερα μεσοστρώματα είχαν μικρότερες αντοχές και βρέθηκαν έρμαια. Η μεσοανώτερη μεσαία τάξη κλονίστηκε – όσοι δεν είδαν μια αιφνίδια καθοδική κινητικότητα, συγκλονίστηκαν από την ανασφάλεια για το μέλλον, αίσθημα που τους ήταν άγνωστο έως τότε. Και η χώρα σε αυτό το έδαφος έχασε τον προσανατολισμό της, με τον κατακερματισμό της πολιτικής εκπροσώπησης, το 2012, την έκρηξη της τυφλής δυσαρέσκειας, με χαρακτηριστικότερη αλλά όχι μόνη έκφραση τη Χρυσή Αυγή. Η κρίση της μεσαίας τάξης αποσυντόνισε την Ελλάδα σε βαθμό ώστε να φλερτάρει με τη μετάπτωση σε μια διαφορετική κατηγορία χωρών, και ίσως αργότερα κατάσταση πολιτεύματος. Ας είμαστε γενναιόδωροι με τους εαυτούς μας: είναι εντυπωσιακό πόσο γρήγορα όλα αυτά μας φαίνονται τόσο μακρινά. Αλλά ας είμαστε και αυστηροί, γιατί άλλο τόσο εύκολη είναι και μια μοιραία υποτροπή.

Γιατί η μεσαία τάξη ενδιαφέρθηκε πολύ για την εκπαίδευση;


Η εκπαίδευση, δηλαδή η δημόσια, δωρεάν και προσβάσιμη σε όλους δημόσια εκπαίδευση, υπήρξε ο αποτελεσματικότερος καταλύτης μιας ισότητας ευκαιριών. Από την εποχή των νόμων Jules Ferry στην Τρίτη Γαλλική Δημοκρατία, η εκπαίδευση ήταν το θεμέλιο του εξισωτισμού σε συνθήκες κατά τα λοιπά μέγιστης ανισότητας. Ήταν φυσικό, λοιπόν, τα μεσοστρώματα που για διαδοχικές γενικές αναδείχθηκαν μέσα από την πρόσβασή τους στην εκπαίδευση να τη θεωρούν συστατικό της ταυτότητάς τους. Το πρότυπο της δυτικής δημοκρατίας στηρίχτηκε για πολλά χρόνια από τη μία στη διεύρυνση των μεσαίων στρωμάτων και από την άλλη στην ελευθερία που στήριζε την παραγωγή γνώσης μέσα στα πανεπιστήμια και μεταφραζόταν σε τεχνολογική εξέλιξη, αύξανε την παραγωγικότητα και δημιουργούσε πλούτο, που με τη σειρά του χρηματοδοτούσε την ευημερία των μεσοστρωμάτων, την αναπαραγωγή και τη διεύρυνσή τους.

Οι Έλληνες γονείς επενδύουν στις ξένες γλώσσες και θέλουν τα παιδιά τους να σπουδάσουν στα πανεπιστήμια. Από πού προέρχεται αυτή η επιθυμία;


Από μια δική τους εμπειρία, που όμως δεν αντιστοιχεί πια στις οικονομικές πραγματικότητες. Οι ξένες γλώσσες οδηγούν στη μεγάλη διεθνή αγορά εργασίας, πολύ περισσότερο όμως προετοιμάζουν προσωπικό για την εξυπηρέτηση της τουριστικής βιομηχανίας. Τα πανεπιστήμια διαφοροποιούνται πια δραστικά μεταξύ τους. Η ιδέα του «αποφοίτου πανεπιστημίου» που όριζε ένα εκπαιδευτικό πλαίσιο και ένα επίπεδο μορφωτικής εξάρτυσης στο παρελθόν δεν έχει πια πραγματική βάση.

Οι απόφοιτοι των πανεπιστημιακών σχολών φτάνουν για να απορροφηθούν στις απαιτούμενες θέσεις εργασίας;


Οι σχολές που απαιτούν υψηλό ανταγωνισμό απορροφούν εξαιρετικής ποιότητας φοιτητές και κεφαλαιοποιούν την επένδυση της ελληνικής οικογένειας, δυσανάλογη συχνά με τις δυνατότητές της. Οι επαγγελματικές προοπτικές που διαμορφώνει η μικρή και κορεσμένη εσωτερική αγορά δεν επιτρέπουν ούτε καν την προσδοκία της απόσβεσης. Η προσπάθεια και το κόστος που απορροφά η εκπαίδευση συναντούν την πραγματικότητα μετά την αποφοίτηση, όταν οι πτυχιούχοι, συχνά με πρόσθετες σπουδές υψηλού κόστους στο εξωτερικό, χρηματοδοτημένες και πάλι με οικογενειακούς πόρους, φτάνουν να εργάζονται με πενιχρές απολαβές και να τους ζητούν να είναι ευχαριστημένοι επειδή βρήκαν κάποια δουλειά και δεν είναι άνεργοι. Η προοπτική μιας γενιάς για ένα επίπεδο ζωής χαμηλότερο από των γονέων τους είναι κάτι καινούργιο για την Ελλάδα – και όχι μόνο για την Ελλάδα, για όλες τις κοινωνίες του ανεπτυγμένου δυτικού κόσμου.

ιατί ονομάζουν τη νέα γενιά ως «γενιά της απογοήτευσης»;
Για όλα τα παραπάνω και, επιπρόσθετα, επειδή οι λεγόμενες «μεγάλες αφηγήσεις» τελείωσαν –για όσο μπορεί κανείς να δει– μαζί με τον Ψυχρό Πόλεμο. Οι γενιές που ακολούθησαν δεν αναζητούν τρόπο να αλλάξουν τον κόσμο. Όταν λοιπόν δεν υπάρχει διάχυτο το αίτημα της μεγάλης αλλαγής, ένα συλλογικό όραμα, η κρίση αφομοιώνεται ατομικά και υπαρξιακά. Για να το πω με μια φράση του Μπέρτραντ Ράσελ, από ένα δοκίμιο το οποίο περιλαμβάνεται σε ένα μικρό βιβλίο που κυκλοφόρησε, Με αφορμή τον κορωνοϊό, από τις Μεταμεσονύκτιες Εκδόσεις του Α.Δ. Παπαγιαννίδη: «Σήμερα οι ωραίες απλουστεύσεις έχουν χαθεί».

Παλιά η μετανάστευση γινόταν για να σωθούν τα φτωχά στρώματα και τώρα για να βρουν καλύτερο μέλλον οι νέοι που έχουν σπουδάσει. Υπάρχει ελπίδα κάποιος από τους νέους που έφυγε να γυρίσει πίσω στην Ελλάδα στο μέλλον;


Η παλαιότερη μετανάστευση, η μετεμφυλιακή, και η σημερινή έχουν ελάχιστη σχέση πέρα από τη φυγή από τη χώρα καταγωγής σε αναζήτηση επαγγελματικής αποκατάστασης. Το ’50 και το ’60 ήταν οι νέοι της εργατικής τάξης και των αγροτικών πληθυσμών, τα φτωχότερα στρώματα, που αναζητούσαν μια δουλειά ανειδίκευτη, χαμηλών προσόντων. Τα τελευταία δέκα χρόνια είναι άνθρωποι με εξαιρετικά προσόντα, υψηλής κατάρτισης, δηλαδή νέοι στους οποίους οι οικογένειές τους αλλά και το κράτος έχει επενδύσει, εκτός από προσδοκίες, και πολλά χρήματα. Στο εξωτερικό καταλαμβάνουν συχνά καλά αμειβόμενες θέσεις εργασίας. Αυτό έχει δύο όψεις. Πρώτον, θα είναι δύσκολο να γυρίσουν μαζικά, γιατί οι απαιτήσεις τους δεν είναι εύκολο να αντιστοιχηθούν με το τρέχον επίπεδο της ελληνικής οικονομίας, που θα ήθελαν να τους υποδεχτεί και να τους απορροφήσει. Η άλλη –θετική– όψη είναι ότι όσοι έρθουν μπορούν να συνεισφέρουν σημαντικά και η εξέλιξη της παγκόσμιας αγοράς στην κατεύθυνση της τηλεργασίας προσφέρει αυξημένες δυνατότητες για την επανεγκατάστασή τους. Για καθένα που γυρίζει το κέρδος για τη χώρα θα είναι μεγάλο – ασύγκριτα μεγαλύτερο από την παλιννόστηση ενός μετανάστη από τις παλιότερες γενιές.

Τι περιμένει μικροαστούς, μεσοαστούς και μεγαλοαστούς σε ορίζοντα δεκαετίας;


Αβεβαιότητα. Οι σταθερές του παρελθόντος έχουν ακυρωθεί. Οι κοινωνικές εντάξεις στην αρχή της ζωής δεν αποτελούν πια παρά για πολύ λίγους εγγύηση για το πού θα βρίσκονται στη μέση ή στο τέλος του εργασιακού και φυσικού βίου τους. Το παρόν είναι ρευστό και το μέλλον αντιμετωπίζεται εύλογα πια από κάθε γενιά περισσότερο με την οπτική της απειλής παρά της ελπίδας. Εκτός από το πολυσυζητημένο 1%, ή ίσως 0,1%, κανείς δεν είναι στο απυρόβλητο των μεταβολών που εξελίσσονται. Όλο και περισσότεροι το καταλαβαίνουν. Αυτή είναι μια νέα κατάσταση, που προσδιορίζει και πολιτικές συμπεριφορές.

Μέσα από τις σελίδες του βιβλίου ιχνηλατείτε, αναλύετε και εξηγείτε τα ρήγματα και τις προσδοκίες των Ελλήνων. Υπάρχει ελπίδα κάτι να αλλάξει προς το καλύτερο στο μέλλον;


Η ελπίδα δεν χάνεται ποτέ. Το ζήτημα είναι κατά πόσον μια τέτοια ελπίδα είναι βάσιμη. Υπάρχουν καλές ειδήσεις. Η Ευρώπη, νωθρή, δυσκίνητη, σπαρασσόμενη, κάνει για άλλη μια φορά ένα βήμα την ώρα που πολλοί έγραφαν τον επικήδειό της. Η Ευρώπη των ονείρων μας δεν υπάρχει, αλλά αναρωτιέται κανείς αν θα προτιμούσαμε να έχουμε την ίδια σύνδεση των προοπτικών μας με την Κίνα ή την Αμερική του Τραμπ. Και η Ελλάδα ιστορικά κάνει βήματα προόδου, όταν ο βηματισμός της συντονίζεται με ευρύτερες εξελίξεις. Το ζήτημα της κοινωνικής συνοχής, όμως, δεν λύνεται απλώς με την ευρωπαϊκή αναφορά. Η ιδέα ότι μπορούμε να κάνουμε ένα άλμα προς το παρελθόν και να ξαναζήσουμε τις μέρες που μια γενιά προεξοφλούσε τη δουλειά της επόμενης είναι ο γρηγορότερος δρόμος προς ένα νέο αδιέξοδο.

Τονίζετε επίσης την πολύ χαμηλή εμπιστοσύνη των πολιτών προς τους θεσμούς. Γιατί η αξιοπιστία των θεσμών είναι ιστορικά χαμηλή και κλονίζεται ακόμη περισσότερο με την εκδήλωση της κρίσης;


Η Ελλάδα είναι μια χώρα που χαρακτηρίζεται για το χαμηλό επίπεδο κοινωνικής εμπιστοσύνης. Η συγκρότηση του ελληνικού κράτους συντελείται σε υπόβαθρο θεσμικής αναξιοπιστίας. Εξωτερικά υπάρχει ένα θεσμικό οπλοστάσιο εφάμιλλο των πιο προχωρημένων ευρωπαϊκών, το κράτος όμως λειτουργεί με ανοχή της παραβατικότητας και διαχρονική χαμηλή συμμόρφωση. Στην πρόσφατη κρίση, οι βεβαιότητες καταρρέουν. Το πολιτικό σύστημα δεν μπορεί να εγγυηθεί τίποτα από όσα υποσχόταν από τη μεταπολίτευση και ύστερα. Δεν αναγνωρίζει την ευθύνη του, οι φορείς της πολιτικής εξουσίας δεν συσπειρώνονται όπως σε άλλες χώρες με αντίστοιχα προβλήματα την ίδια εποχή. Αντιμετωπίζει την ανάγκη μεταρρύθμισης ως μάχη οπισθοφυλακών απέναντι σε εξωτερικούς καταναγκασμούς. Διαμορφώνεται έτσι ένα έδαφος αμφισβήτησης κάθε πηγής εξουσίας με πλήρη απαξίωση της αντιπροσωπευτικής λειτουργίας στο αποκορύφωμα της κρίσης, έδαφος στο οποίο συμφύρονται ο ριζοσπαστισμός και η δημαγωγία. Ένα πολιτικό σύστημα που υποσχόταν συστηματικά τα πάντα στους πάντες, ακόμη και στο κατώφλι της κρίσης, δεν είναι περίεργο ότι απογοητεύει και το αποστρέφονται, όταν οι υποσχέσεις διαψεύδονται με τόσο δραματικό τρόπο όσο συνέβη στην Ελλάδα της κρίσης.

Έχετε εργαστεί σε έντυπες εφημερίδες. Τι συμβαίνει σήμερα που οι περισσότεροι διαβάζουν τις ειδήσεις από το διαδίκτυο;


Ο κλάδος των μέσων ενημέρωσης συνολικά ήταν από τους πιο ευάλωτους στην κρίση. Η τηλεόραση συνάντησε την οικονομική πραγματικότητα από την οποία την προστάτευε το ιδιόρρυθμο ιδιοκτησιακό της καθεστώς, που της έδινε την άνεση να μη χρειάζεται να ισοσκελίζει τις δαπάνες της. Τα έντυπα βρέθηκαν σε συμπληγάδες: από τη μία η οικονομική κρίση που συρρίκνωσε τα έσοδά τους, ενώ πίεσε και τις άλλες δραστηριότητες πολλών εκδοτών, κι από την άλλη η ταυτόχρονη ανάγκη μετάβασης από το έντυπο στην ηλεκτρονική εποχή. Και μόνο το ένα από τα δύο θα αρκούσε για να φέρει μια μεγάλη κρίση.

Μεγάλη είναι και η πείρα σας στα ερτζιανά. Συνεχίζει να ακούει ο Έλληνας ειδήσεις και να ψυχαγωγείται από το ραδιόφωνο;


Το κοινό είναι πάντα εκεί, αλλά η ραδιοφωνική παραγωγή έχει αλλάξει. Όσο για το ραδιόφωνο, ήταν το μέσο που είδε τη μεγαλύτερη αποεπένδυση. Η πραγματικότητα είναι πως το κόστος του ραδιοφωνικού προϊόντος των δεκαετιών του ’90 και του 2000 είναι απολύτως απαγορευτικό για τον ιδιωτικό τομέα σήμερα. Άδειες εκπομπής, που όχι τόσο παλιά αποτιμώνταν σε εκατομμύρια και δεν ήταν διαθέσιμες, σήμερα επιστρέφονται στο δημόσιο. Οι συνθήκες στις οποίες επιβιώνουν οι ραδιοφωνικοί σταθμοί κάνουν την τήρηση ενός στοιχειώδους επαγγελματισμού να μοιάζει με θρίαμβο. Σε αυτό το περιβάλλον, μόνον τα δημόσια και τα κρατικά μέσα, και πάντως ραδιοφωνικοί σταθμοί, έχουν τα μέσα και το προσωπικό για να προσφέρουν πραγματικό ενημερωτικό πρόγραμμα, πέρα από μια διαδοχή εκπομπών που στηρίζονται αποκλειστικά στις ατομικές ικανότητες του ανθρώπου μπροστά στο μικρόφωνο. Σε αυτή την αποστολή η ανταπόκριση των δημόσιων Μέσων είναι από μηδενική έως περιορισμένη, κι αυτό φαίνεται όχι μόνο στις ακροαματικότητες αλλά και στην επιρροή τους. Το ψυχαγωγικό ραδιόφωνο το γνωρίζω λιγότερο, αλλά κι εδώ νομίζω ότι η απάντηση είναι απλή. Ο υπολογιστής που παίζει playing list είναι δωρεάν. Οι άνθρωποι για να κάνουν καλό ραδιόφωνο πρέπει να του αφιερώνουν τον επαγγελματικό χρόνο τους – συχνά και τον προσωπικό. Πρέπει λοιπόν κάπως να ζήσουν. Αυτό δεν μπορεί να είναι δωρεάν.

Ποιο βιβλίο διαβάσατε τελευταία και σας εντυπωσίασε;


Η κριτική επιτροπή του βραβείου Booker αποφάσισε πρόσφατα πως μπορεί να το μοιράσει στα δύο, άρα η παραβίαση του κανόνα επιτρέπεται για όλους. Ερευνητική δημοσιογραφία σε βιβλίο είναι σπάνια στην Ελλάδα και Η τελευταία μπλόφα των Βαρβιτσιώτη/Δενδρινού δικαιούται τη συναδελφική αναγνώριση, πέρα από κείνη του κοινού. Τώρα διαβάζω τον Συνοδοιπόρο του Viet Thanh Nguyen και είναι ένα εξαιρετικό μυθιστόρημα. Και κάτι που δεν διάβασα, αλλά άκουσα. Για την περίοδο του εγκλεισμού, το πανεπιστήμιο του Πλίμουθ ανέθεσε σε μια σειρά προσωπικοτήτων από διαφορετικούς χώρους, από πρωταγωνιστές του κινηματογράφου μέχρι πανεπιστημιακούς ή καλλιτέχνες, να διαβάσουν ο ένας μετά τον άλλο ένα από τα γνωστότερα ποιήματα της αγγλικής λογοτεχνίας, το Rime of the Ancient Mariner του Κόλεριτζ. Το αποτέλεσμα βρίσκεται εδώ και θα το υποτιμούσα με οποιοδήποτε επίθετο.


diastixo.gr


img

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ